Игорь Юхновский: Провозглашение Независимости не было гладким

1 декабря исполняется 25 лет, как состоялся Всеукраинский референдум в поддержку независимости - удивительный и неповторимый праздник демократии, в котором приняли участие 84,18% избирателей Украины, среди них 90,32% проголосовали в поддержку Акта провозглашения независимости Украины. Выход республики из состава СССР поддержали повсеместно по всей Украине, в частности на Луганщине за независимость высказались 83,86% граждан, а в Донецкой области - 83,9%, а Крым дал 54,19%.

История делается именами. Автором идеи проведения всенародного референдума был академик Игорь Юхновский, тогдашний председатель Народного Совета - оппозиционной фракции в Верховной Раде УССР, которая объединяла депутатов-демократов. «Я долго не мог найти сердцевины, мне чего-то не хватало. И тогда, когда мне стрелила в голову, что только референдум может нам обеспечить прочную и вечную Независимость - все пошло совсем гладко », - вспоминает 91-летний Юхновский в интервью Z.

Я, ей-богу, и не думал, что РЕФЕРЕНДУМ можно проиграть

- Если смотреть на 1991 год с нынешней перспективы, то получается, что ключевым событием на пути к независимости был Акт, провозглашенный Верховным Советом 24 августа (в конце концов, именно в эту дату мы День независимости), хотя в то же время видим, что легитимизации нашего государства, признание государства миром произошли именно после референдума в декабре. Расскажите, как эти события ощущались тогда современниками и участниками событий, было приоритетным и было важным?

- Если говорить с моей точки зрения как тогдашнего руководителя Народного Совета, то прежде всего должен сказать, что добиться чрезвычайного заседания Верховной Рады 24 августа 1991 года, а не 3 сентября, как это планировалось согласно графику, было очень непросто. Народный Совет должна собрать 150 подписей, и мы сами должны были подготовить все документы для чрезвычайного заседания. Секретариат Верховной Рады отказался готовить документы на 24 число, поэтому мы самостоятельно делали подготовительную работу и за одну ночь должны были напечатать эти бумаги в 450 экземплярах. Фактически наша группа и вела к провозглашению независимости, и у нас в руках была инициатива.

Провозглашение Независимости не было же гладким. Мысли о том, что нам подарили Независимость - ложные. Мы воспользовались факту ГКЧП, и в Акте провозглашения Независимости говорилось: «Перед лицом смертельной опасности ...». Именно такая опасность была над нами - и мы должны были действовать.

Поэтому, когда вы меня спрашиваете о приоритете, то я должен сказать, что важна и одна, и вторая событие. Второй факт не имел бы смысла без первого, но первый факт, провозглашение Акта Независимости, был не до конца надежным. Все же мы были Украинской Советской Социалистической Республикой в ​​составе Советского Союза: в то время действовали органы власти СССР, была Верховная Рада Советского Союза, была коммунистическое большинство в составе Верховной Рады ... Сегодня я понимаю, что мы действовали вполне в правовом поле: 72-я статья конституции СССР предусматривала, что каждая республика имела право на свободный выход из СССР, на создание независимого государства. Но то, что мы провозгласили независимость, то, что мы получили две трети голосов в Верховной Раде, - еще не значит, что эта независимость и этот акт были бы действительны на будущее.

И когда я ходил по комнате в отеле и готовил доклад от имени Народного Совета на это заседание 24 августа, я долго не мог найти сердцевины. Мне чего-то не хватало, я чувствовал, что это постановление не является надежной постановлением. И только тогда, когда мне стрелила в голову, что только референдум может нам обеспечить прочную и вечную Независимость - все пошло совсем гладко. Так что без референдума это было бы ненадежно. И лучшим свидетельством является ваш вопрос. Потому что если после провозглашения Независимости нас признали только два государства, то после референдума нас признал весь мир.

- Что могло бы произойти, если бы сессия 24 августа не состоялась? В чем были угрозы, если бы пришлось ждать 3 сентября?

- Этот вопрос риторический, потому что все делается в зависимости от обстоятельств. Были такие обстоятельства - и мы немедленно созвали заседание. Но если смотреть с настоящего точки зрения, то если бы мы спустили дело на тормозах и ждали до 3 сентября, боюсь, что ничего бы не было.

- Почему решили назначить референдум аж за три месяца, на декабрь, а не раньше?

- Во-первых, надо поставить в заслугу Кравчуку, который был председателем Верховной Рады, что он поставил на голосование [предложение провести референдум]. Он мог и не поставить, мог ее обойти: она не была подана в письменной форме, она была произнесена.

А почему 1 декабря? Потому что на 1 декабря были запланированы выборы президента Украины. А провести за такое короткое время и референдум, и выборы президента отдельно - видимо, мы не могли бы сделать.

Оригинал постановления о проведении референдума

- Перед тем, в марте, в СССР проводился референдум, который ставил вопрос фактически противоположного содержания - о сохранении Союза. Согласно официальным результатам, в Украине в поддержку СССР высказались 70% граждан. С чем связана такая изменчивость в настроениях?

- На этот первый референдум можно совсем не обращать внимания. Это был очередной фарс советского голосования. Во-первых, очень много людей на тот весенний референдум не ходило, и число голосов, поданных «за», было сфабриковано, как это фабрикувалося во времена Советского Союза. Те люди, которые даже сами вели этот референдум, были убеждены, что это «липовые» сделан референдум, что он не имел абсолютно никакой силы. Мы его сейчас воспринимаем с точки зрения чего-то такого, что произошло на самом деле, но это была полная фальсификация, типичная для времен Советского Союза. Я знаю, как это происходило, потому что я в какой-то из годов был секретарем избирательной комиссии на участке. Мы имели результаты голосования, но мы ждали, сколько райком скажет нам добавить процентов. Они нам сказали: должно быть 96 с чем-то процентов - оказывалось, что нам надо было добросить 60 бюллетеней «за». Председатель избирательного участка добавил 60 бюллетеней, которые были заготовлены заранее, и так мы получили те 96 процентов. При Советском Союзе ни одно голосование не соответствовало тем результатам, которые были опубликованы. То же касается и этого референдума: он не является историческим событием, он не является документальной событием.

- Пытались этим референдумом спекулировать? Существовали политические среды, партийные группы, которые противопоставляли мартовский референдум декабрьском?

- Нет, упоминания об этом референдум я не слышал абсолютно ни от кого. Все понимали, что это была фальсификация.

- Как выглядели оппоненты референдума, а точнее сказать - самой Независимости? Ведь очевидно, что существовали промосковские силы, должна быть оппозиция.

- Дело в том, что был арестован Горбачев в Крыму, и это оказалось большим потрясением для всей общественности Советского Союза. Арест президента СССР был необычайно возбуждающим событием, которое дало возможность полностью перевернуть ход политики в целом Союзе. ГКЧП подорвал доверие к коммунизму в СССР. Это было невероятное потрясение, и, я должен сказать, не мы одни пытались следовать обстоятельствам, поскольку аналогичная революция была и в России - ее возглавил Ельцин. Поэтому мы воспользовались этим фактором.

- Максим Стриха писал о вашем предложении: «Благословенная мудрость Игоря Юхновского, который, вопреки опасениям колеґ-" демократов ", настоял-таки на норме о всенародное голосование». Чего опасались «коллеги-демократы»?

- Они боялись, что референдум не даст положительного результата. Они были рады добиться хотя бы провозглашения независимости. Многие считали, что этого будет достаточно. Но мы, к сожалению, не добились запрета Коммунистической партии. Среди документов, которые подготовила Народный Совет для заседания Верховной Рады, была и запрет компартии, декоммунизация органов власти, национализация всего имущества Компатии (24 августа ВР только постановила провести департизацию государственных учреждений и производств, в частности прекратила деятельность компартии в структурах прокуратуры, МВД, КГБ . - Z). По моему мнению, Украина могла получить настоящую независимость только тогда, если бы очистилась от коммунистического плена. Я считал, что наличие Коммунистической партии, наличие коммунистического большинства в парламенте будет нам настолько мешать, что мы не сможем двигаться вперед. Фактически так и произошло - и продолжалось вплоть до Революции Достоинства.

- Вы не предполагали себе мысли, что референдум можно проиграть?

- Вы знаете, это уже дело чувств. Я был глубоко убежден, что мы победим. Идея провозглашения независимости - она ​​воплотилась 24 августа, но висела в воздухе уже несколько месяцев. Общество постепенно созревало к Независимости. В тот период по всей Украине шли митинги. Процессы шли естественным образом. В июне 1991 года я был делегированный от Украины на переговоры о союзный договор в Ново-Огарево, то должен вам сказать, уже в те летние месяцы независимость ощущалась очень сильно. Речь шла не только об Украине, но и о Балтийские страны, тогда уже предприняли шаги к независимости (Литва объявила о выходе из СССР в марте, Латвия и Эстония - в мае. - Z). Кроме того, во главе России стал Ельцин, его влияние на события в Союзе делался все больше и больше, а он был либеральной человеком относительно независимости республик. Как-то я в июне предложил своим коллегам, что надо провозгласить Независимость - помню, один из них сказал: «Ты что, сдурел, что ли?».

Председатель Народного совета Игорь Юхновский в сессионном зале рядом с Лесем Танюком

Нет, я даже не думал о том, что референдум может проиграть, ей-богу не думал. Например, когда я был на войне, то был уверен, что меня не ранят, - и меня не ранили. Эти сомнения, о которых вы сейчас говорите, даже не всплывали у меня в голове.

- Но предположим, что некоторые регионы - Крым, Донбасс - проголосовали бы «против». Могло бы это вылиться в какие-то конфликты, противостояния, изменение границ в первые годы независимости?

- Сердечко мое, я был на Донбассе, когда агитировал за свою кандидатуру в качестве президента. Должен сказать, что я встречался с необыкновенно добрыми людьми. На Донбассе меня очень хорошо принимали. И когда я где-то был на какой шахте - я спускался в шахту, - а там позже надо было пообедать, то там столовая готовила обед, торты мне пекли и так далее. Ну, и я смотрел, как меня встречали люди. Правда, я говорил со всеми украинском, это им не нравилось - надо было по-русски выступать. А когда я выступал в Славянске, то опоздал. Надо было ехать из Донецка, а там длинная дорога, меня еще и в Донецке задержали - я там раз двадцать, может, выступал. Они меня в Славянске 2:00 ждали - огромная аудитория!

- Но, видите, хоть люди и хорошие - а война началась.

- Нет, это уже другой вопрос. Это уже вопрос о том, как развивалась Украина потом. Украина развивалась не слишком успешно, и поэтому этот неуспех в развитии Украины привел к тому, что у людей возникала такая определенная отвращение. Нам очень сильно мешало то, что коммунисты были в Верховной Раде. 25 лет нам мешали коммунисты. Слава Богу, что была Революция Достоинства, поскольку ее результат - что в парламенте нет ни одной коммуниста. А до этого мы имели "пятую колонну", которая все время, 25 лет, держала нас на месте.

- Зато на Донбассе говорят обратное: что это «руховцы», «бандеровцы» 25 лет сидели в Киеве и не давали жизни ...

- Это результат российской агитации, других голосов. Не знаю, Вы внимательно читали Франко, у него в письме к молодежи есть слова, мы, галичане, есть такие патриотически настроенные - но мы должны иметь меру, ибо отсутствие меры поражает то так восточных украинский, поэтому надо осторожно и спокойно к тому относиться. Ибо абсолютизм словесный, который у нас есть развитый, - мы-то считаем, что Украинское может быть тот, кто сильнее кричит и сильнее себя в грудь бьет, хотя ничего и не делает. Такой абсолютизм негативно влияет на мнение других областей. (В «Откровенном письме к галицкой молодежи» Иван Франко, в частности, пишет, что перед галичанами стоит «большая историческая задача» - «помочь российской Украину в тяжелых переломов волнах» для «здвигнення нашей национальной строения во всей ее целостности»; что надо учиться «слышать себя Украинский» - «не галицкими, не буковинскими украинском, а Украинская без официальных границ», что мы должны «все без выемка» узнать Украину, «все в ее этнографических границах, в ее нынешним культурном состоянии», с «общественными болячками », а« наш громкий, фразеологических ческий и в большей части неискренний, потому делами НЕ попереть патриотизм должен уступить место почтенном, молчаливом, но глубоко почувствовать народолюбию, что проявляется не словами, а трудом », - Z.) Поэтому все, что было и что мы делали 25 лет - делалось много ошибок. И это привело к тому, что общество стало неустойчивым.

- Или Вы не жалеете, принимавших тогда участие в президентской кампании?

- Я стал кандидатом в президенты невольно. Народный совет не имела своего кандидата. Все кандидаты подавали себя самостоятельно - Чорновил, Лукьяненко, Табурянский. А меня тоже подала группа активных и взвешенных депутатов из Народной Рады во главе с Тарасом Стецькивым: выдвинули мою кандидатуру и сказали готовиться в президенты. Мне было неожиданно слышать, что Чорновил выдвинул собственную кандидатуру - он сказал, будто Движение его предложил. И еще Левко Лукьяненко тоже выдвинулся, он был председателем Республиканской партии. Но я, когда шел на выборы, этого не знал.

Кроме того, мне кажется, что важнее были результаты референдума, чем выборы президента. А то, что нас четверо от Народного Совета выступало за Украину, - способствовало, что мы референдума очень помогли. Агитационных работа за свою кандидатуру была тесно связана с независимостью государства. Ну, и Кравчук не мог говорить ничего против независимости государства. Так что логично, что президентская кампания очень сильно нам помогла.

Официальные итоги референдума-1991. Щелкните, чтобы увеличить изображение

- Правильно ли я Вас понимаю: Народный Совет выдвинула на выборы нескольких кандидатов, интересовали не президентские выборы, а возможность агитировать за референдум?

- Тут была ошибка. Народный Совет никого не выставляла. Я возглавлял Народный Совет - но ни разу не созвал заседание нашей группы в деле выдвижения кандидатов на пост президента. Думаю, что я сделал ошибку, что не сделал этого. А почему не сделал? Я чувствовал, что они предложат мою кандидатуру, и мне было неудобно это начинать.

Я не был готов стать президентом. Помню, что Кучма в Днепропетровске собрал директоров всех важнейших предприятий Украины, которые имели со мной поговорить как с кандидатом (Леонид Кучма был доверенным лицом Юхновского на выборах. - Z). Я перед ними рассказывал, в каком состоянии находится экономика Советского Союза и экономика Украины, а они знали этот вопрос гораздо лучше меня. Они сидели и молчали. Кроме того, они все русскоязычные, а я перед ними выступал украинский. Я ездил по Украине, рассказывал о том, как мы должны себя организовывать, как мы должны жить. Но это не была агитация за президента. Я не говорил того, чего ждут от кандидата: «Я вас поведу, я с вами делать то и то». Я не выступал с позиции лидера.

К тому же я чего-то поехал с Кравчуком в его турне по Канаде и Соединенных Штатах Америки и сделал огромную ошибку, потому что потерял много времени. Я поступил безответственно, неорганизованно.

- Не жалеете, что демократы не сняли свои кандидатуры в пользу Чорновила? Может, Чорновил победил бы?

- Чорновил бы ни победил. Ни тогда, ни позже. Это абсолютно исключено.

- Вы рассказывали о своей встрече с «красными директорами» в Днепре. По вашему мнению, почему эти люди поддерживали независимость? Позже оказалось, что именно эта категория управленцев отстаивала решения, блокировали действительно независимый движение Украины.

- То, что Советский Союз распасться и Украина должна стать независимой, было очевидным для всех. То, что они становились полноправными хозяевами своих предприятий, - для них это было очевидным тоже. Была эпоха Горбачева: при каждом предприятии действовали такие комсомольские частные предприятия, которые имели помещения в официальных учреждениях, но фактически занимались уже коммерцией. Тогда уже стало очевидно, что дальнейшее существование без частной инициативы невозможно. И, безусловно, это осознавали директора предприятий, особенно крупных предприятий. Они - очень умные люди. Они хорошо понимали, что им надо перестраиваться, что Советский Союз пал.

Когда я был первым вице-премьером (1992-1993 годы, правительство Кучмы. - Z), то имел дело и с директорами, и с министром промышленности. Эти директора были у меня в кабинете, и когда этот министр что-то говорил об их предприятия - они ему говорили: «Молчи, дурак, ты ничего не понимаешь». Понимаете? Государство нуждалось человека, которая должна хороший управленческий опыт и авторитет. Наша ошибка, безусловно, заключалась в том, что мы выгнали Ивашко (в июле 1990 года, после месяца пребывания на посту главы Верховного Совета УССР, главный коммунист УССР Владимир Ивашко перешел на должность заместителя генсека ЦК КПСС. - Z). Леонид Макарович был очень слабым руководителем по сравнению с Ивашко. Ивашко имел в своих руках команду, он имел власть над всеми «красными директорами» - они бы его слушались. Ивашко был бы лучшим президентом.

- Назовите ключевые ошибки, которых мы допустили в первые годы независимости.

- Мы распустилы Госплан. Мы допустили хаотичную приватизацию. Люди, которые руководили экономикой, гиперболизировали возможность так называемого "свободного рынка" устроить экономику. Надо было жестко контролировать развитие.

Мы сделали разрыв общества на два пласта - олигархов и бедных людей. А там, где общество очень неоднородным, порождается запрос на коммунистов, которые в том паразитируют. Мы не создали среднего класса.

- Есть такое мнение, что независимость, не полита кровью, не является настоящей независимостью. Вы согласны с таким утверждением?

- Я всегда говорил: независимость дается государству тяжелой кровью. Независимость получают в результате борьбы. И то, что мы получили независимость этаким мирным путем, означало, что за нее еще долго будем платить. К счастью, у нас состоялась Революция Достоинства. Я думаю, что эта независимость стала крепче.

Беседовал Владимир Симаков